Dr'in Clara Schramm: Sprache & Verhalten

00:00:00: Also ich glaube, eine ganz klassische Situation

00:00:03: die auch

00:00:03: im Gespräch mit Lehrkräften immer wieder so kamen als ein Beispiel ist natürlich mangelndes Sprachverstehen.

00:00:10: Warum kommt es dazu dass das vielleicht übersehen wird?

00:00:12: Ich glaube einfach wie gesagt weil den Lehrkräftem und allen Beteiligten in Schule und auch außerhalb von Schule der Leitensdruck im Bereich externalisierenden Verhalten zu vor allem noch viel mehr entgegenspringt.

00:00:27: Was hat Sprache eigentlich mit emotionaler und sozialer Entwicklung zu tun und warum geraten Kinder im Schulalltag oft über ihr Verhalten in den Blick, obwohl vielleicht sprachliche Schwierigkeiten dahinter stehen.

00:00:38: Genau darüber sprechen wir in unserer neuen Podcastfolge mit Doktorin Clara Schramm von der Universität zu Köln ein Thema das aktueller kaum sein könnte gerade für Schule Kita und alle die Kinder begleiten.

00:00:50: Uns hat in diesem Gespräch besonders

00:00:52: beschäftigt wie Engensprache

00:00:54: Emotionen und Verhalten miteinander verboben sind also die Frage Was passiert eigentlich, wenn Kinder sich sprachlich nicht ausreichend ausdrücken?

00:01:03: Situationen nicht vollständig verstehen oder emotional überfordert sind.

00:01:08: Und

00:01:09: wie schnell Verhalten dann

00:01:10: missverstanden

00:01:11: wird!

00:01:12: Wir haben im Podcast immer wieder gemerkt, wie wichtig es ist, Kinder nicht vorschnell einzuordnen sondern genauer hinzuschauen.

00:01:19: was

00:01:19: steckt hinter dem Fund.

00:01:21: Klarer Schramm schafft es dabei

00:01:22: unglaublich

00:01:23: gut wissenschaftliche Erkenntnisse mit der Realität in Schule und

00:01:26: Alltag zu verbinden – und zwar ohne dabei den

00:01:30: Blick für die Kinder

00:01:31: zu verlieren.

00:01:32: Heute euch auf ein Gespräch über Komobilitäten, Beziehung, Diagnostik, Förderung und die große Frage

00:01:39: warum Sprache-

00:01:40: und Emotionalsoziale Entwicklung eigentlich viel stärker zusammengedacht.

00:02:02: Wir kommen zu einer neuen Folge von Bunte Horizonte.

00:02:04: heute sprechen wir über einen Bereich der im schulischen Alltag oft Trend gedacht wird, obwohl er eng zusammenhängt.

00:02:11: Sprache und Emotionalsoziale Entwicklung!

00:02:14: Wir sprechen heute mit Drin Clara Schramm von der Universität zu Köln.

00:02:19: Clara, schön dass wir wieder an der Uni Kölnen sein können.

00:02:23: Ja danke schön herzlich willkommen.

00:02:25: Ja vielen Dank.

00:02:27: unser Thema heute ist ja seine Kombination aus Sprache- und herausforderndem Verhalten.

00:02:31: was hat das miteinander zu tun?

00:02:33: Gibt es da überhaupt etwas worauf wir den Blick legen müssen?

00:02:37: Warum ist aus deiner Sicht das problematisch sprachliche Entwicklung und herausforderndes Verhalten getrennt zu halten?

00:02:46: Also zum einen können wir ja schon die beiden Bereiche unabhängig voneinander erst einmal beschreiben.

00:02:51: Und ich glaube es ist auch wichtig, die Grundlagen in beiden Bereichen in der Tiefe und auch in der Breite zu kennen, um sich eben mit den Zusammenhängen und vielleicht auch der Überschneidung gut und fundiert auseinandersetzen zu können.

00:03:04: Das denke ich schon aber ich halte es auf jeden Fall für einen ganz ganz wichtigen Punkt sich vor Augen zu führen dass wir einfach bei ganz ganz vielen Schülerinnen sehr sehr hohe Komobilitäten beziehungsweise einfach gemeinsames Auftreten von Auffälligkeiten finden in beiden Bereichen Und häufig, glaube ich kann das schon mal passieren.

00:03:25: Dass man sich in der Praxis da einfach an dem orientiert was einem vielleicht als erstes ins Auge fällt, was auch total nachvollziehbar ist.

00:03:33: Meinst du dann damit dass viele lehrkräfte Kinder vor allen Dingen über ihr Verhalten erleben und Sprache oft dabei eine Nebenrolle spielt?

00:03:42: Ich würde das ungern Kollegin unterstellen in dem Sinne, aber ich kann mir vorstellen dass es ganz schnell passiert.

00:03:49: Dass man eben aus diesem ersten Blick heraus geleitet ist auch für sich daraus die ersten Erklärungsansätze für Verhalten zu ziehen aus dem direkt gezeigt zum Beispiel im aggressiven Verhalten.

00:04:01: Wir wissen aus verschiedenen umfangreichen Meta-Analysen und anderen Übersichtsarbeiten, dass die Überschneidungen und auch Zusammenhänge da vorhanden sind.

00:04:10: Es ist nicht nur das eine isoliert betrachtet werden sollte im eigentlichen Sinne.

00:04:17: Das heißt du arbeitest an der Schnittstelle von Sprache und emotionalsoziale Entwicklung in schulischer Praxis?

00:04:27: Was hat dich fachlich an dieser Schnittstelle gehalten oder was hatte ich da hingeführt?

00:04:33: Ursprünglich komme ich ja vor allem aus dem Förderschwerpunkt Sprache eigentlich.

00:04:38: Inhaltlich kommt mein Interesse... oder sozusagen meine Biografie eher aus dem Bereich Förderschärfungssprache.

00:04:46: Und ich hab im Praxissemester tatsächlich dann ganz besonders diese Schnittstelle zu ESE zum Bereich Emotional- und Sozialentwicklung total prägnant gespürt und gesehen, und sie ist mir könnte man sagen auch ein Stück weit um die Ohren geflogen, dass ich gemerkt habe naja also ich glaube so ganz getrennt können wir das gar nicht betrachten zumindest nicht in der schulischen Praxis.

00:05:08: Was ist denn da um die Ohren geflogen?

00:05:12: Also ich muss sagen, ich war zwar an einer Förderschule Sprache tatsächlich mein Praxissemester und ich habe gemerkt okay die Schülerinnen bringen einfach entsprechendes Verhalten mit was auch natürlich wenn man in der Praxis ist ganz egal wo glaube ich einem begegnet Ob das so ein aggressives Verhalten ist, ob das vielleicht auch einfach eine massive Unaufmerksamkeit ist die man bei Schülerinnen vielleicht merkt wo man vielleicht gar nicht genau weiß.

00:05:38: Ist es nun Sprache?

00:05:39: Ist es vielleicht eher Auffälligkeit im Bereich ADHS?

00:05:42: Sich ja auch ne spannende Schnittstelle sprachverstehen in dem Moment.

00:05:47: Aber letztendlich habe ich schon den Eindruck gewonnen.

00:05:51: Ich brauche auf jeden Fall nicht nur ein oberflächliches, sondern vielleicht auch ein tieferes Wissen und mehr Kompetenz im Bereich emotionaler und sozialer Entwicklung wenn ich auch auf die sogenannten Spracherschülern gut eingehen will.

00:06:05: Da war ganz schnell mein Interesse und meine Neugier auch geweckt.

00:06:08: Auch in der anderen Richtung noch genauer hinzuschauen, bei den sogenannten Ese-Kinnern.

00:06:15: Wie sieht es denn eigentlich sprachlich aus?

00:06:17: Hast du das auch in der Praxis gemerkt, wenn du dich mit Kolleginnen ausgetauscht hast?

00:06:22: Dass da immer so eine Barriere gab, weil man nur die eine Seite so sieht ... Aus der Sicht Sprache hat man den Fokus auf die Sprachenwirkungsstörungen des Kindes.

00:06:31: Und aus der Seite Ese eben die Verhaltensauffälligkeiten Und gar nicht so sehr, dass es da Schnittbereiche gibt.

00:06:39: Ist das etwas gewesen was im Austausch mit Kolleginnen du auch gemerkt hast?

00:06:44: Also einerseits schon teilweise also insbesondere würde ich sagen vielleicht wenn man eben ganz isoliert schaut und über zum Beispiel eben aggressives Verhalten mit Kollegen gesprochen hat Das war dann häufig der Blick auf dieses eine Verhalt, diese eine Situation.

00:07:03: Ich hab tatsächlich schon auch eine große Sensibilität dafür wahrgenommen bei den KollegInnen, dass es vielleicht Zusammenhänge geben könnte.

00:07:10: Wenn man denn mal in die Richtung gemeinsam denkt also wenn man vielleicht diese Erklärungshypothesen würde ich das jetzt mal nennen da ein Stück weit mit in die Richtungen anregt und auch häufig eben von den Kollegen so was kamen, wenn ich dann gesagt habe, könnte es vielleicht sein, dass wir da auch dieses Verhalten mit einem Problem Sprach verstehen oder einen pragmatisch kommunikativen Schwierigkeiten liegt.

00:07:39: Dass dann häufiger kam, ja klar, auf jeden Fall könnte das sein!

00:07:45: Ich glaube, dass das einfach in der Hektik des Alltags manchmal gar nicht vorkommen kann.

00:07:51: Wie gesagt, damit mache ich niemanden meinen Vorwurf.

00:07:53: Das geht dann unter weil einfach andere Dinge da drüber liegen.

00:07:57: Und das ist ja auch ein sehr komplexes Bedingungsgefüge.

00:08:00: also wir können jetzt wirklich nicht sagen dass Sprache das einzige wäre was da irgendwie eine Rolle spielt bei der Entstehung von diesem Verhalt.

00:08:08: Ja, ganz genau!

00:08:10: Jetzt zeigst du in deiner Forschung dass es genau diese Schnittbereiche gibt.

00:08:13: damit hast du dich sehr lange beschäftigt.

00:08:15: was wissen wir weißt Du heute aus internationalen Studien über die Zusammenhänge zwischen sprachlichen Auffälligkeiten und dem externalisierenden und internalisierendem Verhalten?

00:08:25: Also das ist natürlich ein super breites Feld.

00:08:28: Das ist ganz viel was wir tatsächlich wissen.

00:08:30: wenn man mal ganz genau hinschaut dann gibts da auch schon eine ganze Weile viel Forschung zu Vorrangig häufig erst mal aus der Richtung, wie entwickeln sich Kinder mit Sprachentwicklungsstörungen emotional und sozial?

00:08:42: Also eher so längschnittlich im Sinne von zuerst gibt es die sprachlichen Schwierigkeiten.

00:08:47: Was passiert mit den Kindern auf emotionaler und sozialer Ebene?

00:08:50: Und da gibt's auf jeden Fall schon auch in langer Traditionen erste Übersichtsarbeiten, erste auch gut umfangreiche würde ich sagen Ergebnisse zu.

00:09:00: das ist eben durchaus emotional und sozial, also sowohl internalisierende als auch externalisierenden Schwierigkeiten geben kann in dem Längschnitt.

00:09:10: Aber etwas aktueller und etwas neuer ist finde ich diese etwas dynamischere Perspektive.

00:09:16: Also das habe ich auch in meiner Dissertation so herausgestellt Das wäre auf jeden Fall etwas aktueller.

00:09:23: mehr auch dieses weniger kategoriale Störungen entwickeln oder Störungen tragen zur Entwicklung von Störung im anderen Bereich bei, sondern mehr dieses dimensionale Zusammenhängen im Sinne von Korrelation.

00:09:38: Aber auch vielleicht eben noch etwas vielschichtigere, also runtergebrochen letztendlich einfach mehrdimensionalere Zusammenhänge die wir da finden können?

00:09:46: Also es ist weit aus komplexes gibt nicht immer nur das eine, also diese sind Startimpuls und daraus entwickelt sich was anderes, sondern es ist wie du sagst so mehr dimensional, es läuft vielleicht auch parallel oder... Übereinander ab.

00:09:57: Genau, es läuft vielleicht parallel.

00:09:59: Es gibt da verschiedene Hypothesen dazu wie diese... Ich nenne das jetzt einfach mal Zusammenhänge im Sinne von Überschneidungen auch häufig gesehen zu Stande kommen können und das kann zum einen eben diese klassische Sicht sein.

00:10:11: Das gibt sprachliche Schwierigkeiten.

00:10:12: daraus oder vielleicht auch über andere Schwierigkeiten wie z.B.

00:10:17: emotionale Kompetenzen die dann vielleicht beeinträchtigt werden entwickeln sich vielleicht emotionelle und sozial komplexere Störungsprofile.

00:10:26: Es gibt die andere Seite.

00:10:27: Die hab ich eben schon einmal kurz angerissen, emotionelle und soziale Auffälligkeiten beziehungsweise vielleicht auch ganz klassisch so etwas wie Auffältigkeiten im Bereich ADHS führen vielleicht auch dadurch dass Sprachverarbeitung möglicherweise gehemmt ist zu Schwierigkeiten in dem Bereich Sprache.

00:10:45: Und dann gibts natürlich noch die Hypothese das gemeinsam beeinflussende Faktoren Rolle spielen.

00:10:51: Da ist auf jeden Fall ein ganz breites Feld offen und da wissen wir aus einzelnen Studien schon einiges, aber sicher noch nicht genug.

00:11:00: Was da alles in Rolle spielen kann.

00:11:02: Ja, schuldigung!

00:11:03: Man kann die Frage warum bleiben so sprachliche Auffälligkeiten bei Kindern mit herausforderndem Verhalten eigentlich unentdeckt oft?

00:11:11: Kann man so einfach gar nicht beantworten?

00:11:15: Also man kann dazu auf jeden Fall... schon Überlegungen anstellen.

00:11:19: Ich glaube, das hab ich auch hier vor mir zwei Experten sitzen.

00:11:23: Warum kommt's dazu?

00:11:24: Dass es vielleicht übersehen wird.

00:11:26: Ich glaub einfach wie gesagt, weil den Lehrkräften und allen Beteiligten in Schule ... Und außerhalb von Schule natürlich der Leitensdruck im Bereich externalisierenden Verhaltens v.a.

00:11:37: noch viel mehr entgegen springt.

00:11:39: Sowohl auf Seiten der Schülerinnen als auch auf Seite der Lehrkräfte, die dadurch eine emotionale Belastung erleben.

00:11:45: Das müssen wir eben auch ausstudieren.

00:11:46: Dass das natürlich einfach häufig dann oben aufliegt, ich will dem gar nicht widersprechen dass wir da auf jeden Fall einen ganz massiven Punkt haben, den wir auch auf jeden fall angehen sollten in dieser, ich sag mal konkreten Ausprägung ob das jetzt wie gesagt mein deswegen aggressives Verhalten ist.

00:12:07: aber Ich glaube schon genau dass eben diese sprachliche Seite da häufig dann vielleicht drunter liegen kann oder mit mit spielen kann.

00:12:17: Ja, du hast ja schon ausgeführt dass im Schulalltag der Fokus oft zunächst einmal auf diesem oft externalisierenden Verhalten liegt das Sprache so ein bisschen dahinter zurücktritt wenn wenn du dir die Forschungsergebnisse anschaust, die aktuellen mit denen du hier sehr lange beschäftigt hast.

00:12:38: Gibt es da etwas was dich überrascht hat?

00:12:40: Wenn du das in Zusammenhang bringst mit der schulischen Praxis?

00:12:46: Also ich glaube was mich am meisten überrasacht hat ehrlich gesagt ist dass wir so wenig Forschung im Bezug auf Schule haben.

00:12:54: also das wird zwar Einiges an, ich sag mal vielleicht auch klinisch geprägten Studien finden.

00:13:02: Dass wir da wie gesagt aus kompletten also wirklich auch breit angelegten Metanalysen und Reviews einiges wissen aber dass so der Fokus auf das schulische Setting eigentlich noch nicht so gut beforst ist.

00:13:14: Also gerade wenn wir jetzt in sage ich mal den deutschsprachigen Raum der für uns werden wir jetzt ich sage mal konkrete schulischen Entscheidungen treffen wollen, ob das jetzt bildungspolitisch ist oder ganz konkret im Setting auf die wir uns da beziehen müssten.

00:13:27: Dass wir da einfach noch wenig Futter haben sozusagen und ich glaube Das ist so ein bisschen diese Lücke Die wir vielleicht auch oder die ich auch versucht habe in meiner Dissertation Wir mit unserem Projekt versucht haben auch mehr zu schließen Indem wir eben in konkrete schulische settings reingegangen sind um da erhoben haben

00:13:46: weil die Kinder sind ja

00:13:47: Stunden

00:13:48: ihres Tages in der Schule und dass da so wenig passiert ist.

00:13:52: In letzter Zeit ist natürlich was ganz viel auch noch verändert entwickelt, wo Unterstützungssysteme installiert werden können, wo noch ganz wie möglich es auch.

00:14:04: Auf jeden Fall!

00:14:06: Wo entstehen denn aus deiner Sicht typische Fehlzuschreibungen, wenn Sprachentwicklung nicht mit allen bezogen wird?

00:14:12: Also wenn man wirklich jetzt mal so ganz klassisch davon ausgeht.

00:14:16: Kind zeigt externalisierendes Verhalten.

00:14:19: Wir gehen ja erst einmal vom externalisierenen Verhalten aus weil das ist was so markant und nicht weg zu diskutieren ist.

00:14:28: Das ist einfach da!

00:14:30: Wo passieren solche typischen Fehlzuschreibungen?

00:14:32: in welchen Stellen?

00:14:34: Also ich glaube, eine ganz klassische Situation die auch im Gespräch mit Lehrkräften immer wieder so kam als ein Beispiel ist natürlich mangelndes Sprachverstehen.

00:14:45: Das Schüler in Schwierigkeiten haben ob das nun mal in sowas wie Aufgabensstellungen Situationen ist, die ja im Schulalltag wirklich einen ganz zentralen Anker einfach darstellen.

00:14:55: also es wird nur Aufgabe gestellt.

00:14:57: Schülerinnen verstehen ihn vielleicht eben nicht.

00:15:00: Dann können SchülerInnen vielleicht auch sich an Nachbarin orientieren, an dem was den Rest der Klasse der Lerngruppe noch mal so macht.

00:15:07: Das heißt es kann auch nochmal ganz gut verdeckt bleiben und fällt dann vielleicht einfach gar nicht so auf.

00:15:12: Das kann einem dann an anderer Stelle möglicherweise um die Ohren fliegen wenn's dann eben um ein wörtlicheres Verständnis geht ob das nun ist dass eine Auftrag nur an eine Schülerin einen Schüler gerichtet ist sowas wie Vorzeitigkeit nach Zeitigkeit von Aufforderungen.

00:15:25: also bevor du raus gehst zieht ihr bitte die Schuhe an Ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel.

00:15:31: Da sind die

00:15:32: Kinder draußen,

00:15:33: genau!

00:15:34: Und dann zack ist der Kind draußen vor der Tür und ... Was war das

00:15:37: zweite noch mal?

00:15:40: Ja, das ist dann die Ausführungsreinfolge.

00:15:42: Das macht mit dem Moment Sinn für das Kind.

00:15:44: Und da vielleicht zumindest die mögliche Erklärung mit dem Hinterkopf zu haben, es könnte sein dass das Kind sprachlich nicht entschlüsselt hat was ich von dem Kind möchte.

00:15:56: eine ganz andere auch sehr Ich glaube, sehr, sehr Alltags-Nah-Situation ist vielleicht ... wenn Konflikte aus der Pause geklärt werden müssen beispielsweise.

00:16:06: Und das wird ja ...

00:16:07: Ja.

00:16:08: Wahrscheinlich

00:16:09: mehrfach.

00:16:10: Genau.

00:16:14: Also tatsächlich verbal geklärt werden sollen?

00:16:17: Und dann wird schnell gefragt.

00:16:18: Ich erinnere mich noch gut, als ich ausbetiert hab.

00:16:20: Das war nicht innerhalb des Projekts.

00:16:22: Es war außerhalb vom Projekt aber ... und die Lehrerin, die sehr verständliche Frage gestellt hat an das Kind gerichtet was ist denn passiert?

00:16:30: Erzähl du mal!

00:16:31: Dann hat sich dieses Kind erst ein bisschen zurückgezogen, Schienen zu verweigern, hat den Tisch weggeschubst und es rausgerannt.

00:16:39: Klar, die Lehrerin hat sich das erklärt als der hatte jetzt irgendwie einen Impuls-Durchbruch.

00:16:44: Kam jetzt nicht auf diese Situation klar zum Klartext gesprochen

00:16:48: oder Schuldeingeständnis und

00:16:49: konnte damit emotional in dem Moment dann auch nicht umgehen, dass zu regulieren.

00:16:54: Letztendlich kann es durchaus sein, dass das Kind also da eine Rolle gespielt hat, dass er einfach überfordert war von dieser sprachlichen Anforderung.

00:17:00: Das ist einfach nicht...

00:17:02: Ja genau richtig!

00:17:05: erhöhen solche Fehlinterpretationen dann das Risiko von Eskalationen?

00:17:11: Ja, klassischerweise können wir da oder haben wir auch selber in einer unserer Publikation noch so ein Teufelskreis beschrieben der sich ganz schnell entwickeln kann.

00:17:23: Also letztendlich eben aus dieser vielleicht sprachlichen Überforderung heraus also sprachlich im Sinne von klassisch Entschlüsseln von Frachstrukturen.

00:17:32: Es kann durchaus auch so was sein, wie dieses Wert tut, was mit wem?

00:17:35: Wenn wir jetzt auf grammatischer Ebene sind, kann sich das natürlich hochschaukeln und die Überforderung emotional empfinden.

00:17:44: Und dann sich eben die Überfordernung der Lehrkräfte vielleicht zuspitzen kann, sodass aus diesem ursprünglich harmlos nicht ganz verstehen heraus eine ganze Schleife an eben vielleicht eskalierendem Verhalten und in nächster Folge dann auch über Forderung von der Kräften entstehen kann.

00:18:06: Und dass sich für Schülerinnen weiter zuspitzen kann, wenn wir das jetzt zum Beispiel auf Sozialinteraktion mit anderen Schülerinnen beziehen würden, dann merken sie vielleicht okay ich komme hier kommunikativ nicht klar, vielleicht ziehe ich mich entweder zurück aus den sozialen Interaktionen Oder vielleicht lande ich auch eher in so einem ... ja, ablehnenden Verhalten.

00:18:26: Was ja dann wiederum ein Pia-Ausschluss aus diesem Pientaktiongruppensituationen bewirken kann?

00:18:33: Und dann hätten wir die internalisierenden Verhaltensweisen.

00:18:38: Wir haben jetzt die ganze Zeit von den auffälligen Kindern gesprochen.

00:18:42: Aber da hätten wir eben Kinder, die sich zurückziehen und das auch unter anderem aufgrund von sprachlichen ... Überforderungssituationen, Situationen kommunikativ nicht steuern können.

00:18:55: Das kann auch zu internalisierenden Verhaltensweisen führen.

00:18:58: Da meinen wir jetzt nicht die Kinder, die im selektiven Mutismus sind?

00:19:02: Nein!

00:19:02: Also das versteht man ja dass wenn ich an Grundschulen gehe dann... haben viele auch diesen Begriff schon gehört und häufig wird das auch Kindern zugeschrieben, die dann still sind.

00:19:12: Und auch in solchen Situationen dann stillsind.

00:19:14: aber das hat ja nun gar nichts.

00:19:15: Das wollte ich einfach klarstellen es hat gar nix damit zu tun.

00:19:17: Es sind schon so.

00:19:18: internalisierendes Verhalten ist schon eine ganz andere Kategorie.

00:19:24: Ja... Ich find aber auch wichtig, dass wir genau diese beiden Bereiche auf dem Schirm haben.

00:19:28: Also ich glaub das ist ja auch in der Tradition ... Der Community sag' ich jetzt mal im Förderschepppunkt emotional und soziale Entwicklung einfach ein Punkt, der immer bewusster wird.

00:19:37: aktuell also auch da ganz aktuell auf jeden Fall mehr Aufmerksamkeit, die dem auch geschenkt wird inwiefern spielen auch internalisierende Auffälligkeiten möglicherweise ähnlich wie ich das grad für die sprachlichen Problematiken beschrieben habe Auch eine Rolle für externalisierendes Verhalten.

00:19:53: Auch hier können sich ja solche Teufelskreise entstehen, da wirklich beide Seiten auch im Blick zu behalten halt ich für wichtig also auch wenn die internalisieren Auffälligkeiten ähnlich wie sprachliche Schwierigkeiten vielleicht jetzt eher verdeckt bleiben können

00:20:07: Was kann Schule tun um diesen Teufelkreis zu durchbrechen?

00:20:10: Das ist jetzt so eine Kardinalsfrage, die man nicht mal eben in einem Satz beantworten kann das ist mir schon ganz klar.

00:20:15: aber wo gibt es Möglichkeiten anzusetzen?

00:20:18: was muss man da in den Fokus nehmen?

00:20:20: Also ich habe ganz am Anfang gesagt, es gibt diese hohen Komobilitäten oder eben hohen gemeinsamen auftretenden Auffälligkeiten.

00:20:27: Wenn man's vorsichtiger formulieren will und da sprechen wir von ca.

00:20:32: fünfzig bis einundneunzig Prozent je nachdem wo man die Cutoff-Kriterien anlegt also quasi was man als auffälligkeit bezeichnet das heißt erstmal sich dieser hohe Komobilität hohen gemeinsam auftretenen Auffältigkeitsbewusst zu werden.

00:20:45: Ich glaube dieses Sensibilisieren für diese gemeinsame oder für die Zusammenhänge auch, die ja komplexer sind wie wir am Anfang gesagt haben ist ein wichtiger erster Schritt.

00:20:55: Das heißt ich hake mal kurz ein das heißt bei fünfzig bis einundneunzig Prozent treten sprachliche Auffälligkeiten gemeinsam mit nicht angemessene emotional-sozialen Verhaltensweisen auf.

00:21:14: Das ist eine riesige Range von fünftig bis neunzig?

00:21:17: Genau, das kommt eben... Also zum einen kommt es darauf an wie wir Auffälligkeit definieren in beiden Bereichen und da gibt's ja die weicheren Kriterien.

00:21:26: also jetzt im Sprech des Vollerscheidungssprache vielleicht eine Standardabweichung was auch durchaus schon als Auffälligkeit in manchen Studien operationalisiert, also quasi konkretisiert wird.

00:21:37: Genauso gibt es eben im Bereich emotionaler und soziale Entwicklung weichere und härtere Kriterien.

00:21:41: Also da gibt's Studien die sich auf klinische Diagnosen, also umfangreiche Diagnostik beziehen, die eben recht harte, strenge Kriterie anlegt bis hin zu Studien, die eher am Sinne von Auffältigkeiten nach zum Beispiel Ratingskalen gehen, die ja ein bisschen Weicheres messen.

00:21:58: eigentlich nur ermöglichen können an der Stelle im Vergleich.

00:22:01: Und daher kann diese große Range zustande kommen, wir haben in unserer eigenen Studie ja auch eben unterschiedliche Ausprägungen dieser gemeinsamen Auffälligkeit gefunden.

00:22:14: Wir haben uns ja angeschaut, wie ausgeprägt sprachliche Auffältigkeiten verschiedenen sprachlichen Bereichen auf verschiedenen Sprachebenen bei Schülerinnen mit verschiedenen psychischen Aufwältigkeiten, also externalisierenden und internalisierende Anfälligkeiten ausgepräght sind.

00:22:28: Und da haben wir auch eben zwischen den sprachlichem Ebenen Unterschiede gefunden.

00:22:31: Also das müsste man wenn man sich diese oder fünfzig bis circa einen Neunzig Prozent anschaut, vielleicht ein bisschen im Hinterkopf behalten.

00:22:39: Es kann dadurch auch Unterschiede.

00:22:41: Vielleicht abhängig davon geben, welchen Bereich man sich anschaut auf beiden Seiten?

00:22:49: Nichtsdestotrotz als ich das gehört habe ... Wir haben uns ja damit beschäftigt in Vorfeld und haben dich auch gehört bei einer Tagung.

00:22:56: Mich hat diese Zahl wirklich umgehauen!

00:22:59: Also auch wenn ich jetzt von fünfzig Prozent ausgehe... Auch das hat mich umgehaut.

00:23:03: Das ist ja eine Un- unglaublich hohe zahl.

00:23:07: das unterschätzen glaube ich durchweg die meisten personen die in schule arbeiten dass es diesen zusammenhang gibt und auch wenn wir von fünfzig aus gehen nicht in richtung ein neunzig gehen.

00:23:20: Das fand ich unfassbar überraschend und etwas was eigentlich, nicht in dieser form mitgedacht wird.

00:23:27: Ja, weil es auch glaube ich herausfordernd ist.

00:23:29: Und ich glaube wir haben gerade eben schon einmal den Schlenker gemacht in die Richtung was kann Schule tun?

00:23:34: Ich glaube tatsächlich dass da eine der großen Herausforderungen liegt, weil wir aus meiner Sicht sowohl diese Tiefe habe ich ja auch ganz am Anfang gesagt in beiden Bereichen brauchen um überhaupt handlungsfähig zu sein in den einzelnen Bereichen.

00:23:48: gleichzeitig müssen wir es irgendwie schaffen diese interdisziplinäre Perspektive also dem Blick auf kombiniert beide Bereiche einzunehmen.

00:23:56: das müssen wir irgendwie schaffen Und ich glaube, dass es in der Praxis wenn wir uns umschauen das gelingt ganz vielen schon hervorragend.

00:24:03: Das würde ich gar nicht sagen.

00:24:03: also ich glaube das ist einfach Alltag aller Lehrkräfte die in dem Bereich unterwegs sind dass sie da irgendwie sich Strategien zu Recht legen häufig wenn Sie eben dafür entsprechende ich sage mal Sensibilität Aufmerksamkeit mitbringen.

00:24:18: Ich will aber auch betonen dass das eben bei Sprache und ESE ja nicht aufhört.

00:24:22: Also, wenn wir uns jetzt

00:24:22: ... Das ist ganz wichtig.

00:24:23: Lass uns lernen und anschauen beispielsweise.

00:24:25: Da gibt es auch unfassbar große Überschneidungen.

00:24:29: Und von daher sind wir da schon mitten in diesem Teufelskreis, in diesem Wirkmodell, das wir ja beschrieben haben in unserem Projekt.

00:24:36: die Frage eben was wirkt auf was?

00:24:39: Genau.

00:24:40: Also Sprache auf Ese, Ese auf Sprache sind es gemeinsam zugrunde liegende oder mitbedingende Faktoren.

00:24:46: Sollen ja auch mal ein bisschen vorsichtig sein was ist die Kausal?

00:24:48: Was ist in diesem Wirk zusammen?

00:24:50: Welcher Form relevant und da vielleicht auch ich sage mal ganz klassische Aspekte von Interaktionen wie zum Beispiel wiefern ist es überhaupt möglich bestimmte kommunikative Reize als feinselig vielleicht ungefährlich einzuordnen, wenn ich sie sprachlich nicht entschlüsseln kann.

00:25:12: Wenn ich mit der sprachlichen Situation überfordert bin?

00:25:15: also ich spreche jetzt natürlich in Richtung sozial-kognitive Informationsverarbeitung auch da vielleicht ein bisschen genauer hinzuschauen wie können wir Schülerinnen unterstützen?

00:25:24: In der sozial- kognitiven Informations Verarbeitung klar zu kommen, sag ich jetzt mal so ein bisschen platt.

00:25:30: Wenn Sie eben sprachlich im Sinne von dekodieren grammatischer Strukturen geringer Wortschatz also geringere Umfang vielleicht auch keine so gute oder ja keine so rote Vernetzung vielleicht auch im mentalen Lexikon von Beiträgen haben wie kann man da unterstützen dass die Schülerinnen da eben nicht zu vielleicht sehr verzerrten Ergebnissen ihrer Informationsverarbeitung

00:25:53: sind?

00:25:53: Ja, also der erste Schritt wenn ich das richtig verstanden habe ist im Prinzip schon ganz weicher nämlich zu sensibilisieren.

00:26:00: So dass es im Prinzip der Anfang um in diesen Teufelskreis hinein zu kommen sondern da was entgegenzusetzen.

00:26:07: ja und der nächste Schritt wäre dann wenn ich da sensibilisiert habe dann als Kollegin auch dementsprechend Möglichkeiten an die Hand zu bekommen.

00:26:15: wie gehe ich damit um?

00:26:16: Absolut und ich glaube da sind wir wieder in dem kompletten in der kompletten Komplexität, die eben so eine pädagogische Förderung hat und auch glaub ich niemals ... die ja niemals vergehen wird.

00:26:29: Nämlich dass wir natürlich von, ich sag mal Feststellung von Auffälligkeiten überwachen ist jetzt wieder ein Wort was man da sehr stark diskutieren kann aber begleiten letztendlich und aufmerksam sein im Bezug auf Entwicklungsständen oder Veränderungen in beiden Bereichen vielleicht auch im Zusammenhang miteinander diesen Blick einzunehmen bis hin zu Vorbereitung von Präventiven oder auch interventiven Maßnahmen jetzt im klassischen Sinne.

00:26:53: Also vorzubeugen, aber auch wenn wir schon Schwierigkeiten oder entsprechende Auffälligkeiten sehen... also da werden wir jetzt, wenn wir an mehrstufeige Förderung denken eben schon auf der selektiven Stufe die Schüler in die schon auffälligkeiten mitbringen dass wir da eben eine Schnittstelle gut kombiniert auch Denken und beide Bereiche umstellen

00:27:12: haben.

00:27:12: Das heißt aber was du jetzt auch gerade sagst ist es geht ganz viel um schauen, beobachten, bewusst machen.

00:27:21: Im Sinne einer Bedingungsanalyse und eben nicht in irgendwelche Schubladen sortieren sondern wirklich erstmal beschreiben und was ist

00:27:31: also für sich auch wahrnehmen.

00:27:33: worum geht es genau?

00:27:34: Also das ist ein ganz wichtiges Stichwort die Bedingungsanalyse sehr angelehnt an die funktionale Verhaltensanalysel und kenne ich klassischerweise eher aus den Projekten, die neben dem Promotionsprojekt für mich jetzt in den letzten Monaten und Jahren relevant waren.

00:27:52: Eben aus zum Beispiel dem Projekt Complex der Projektfamilie Pearl wo wir eben ganz stark mit der Bedingungsanalyse arbeiten.

00:28:00: Und die umfasst ja ein sehr differenziertes und genau hinschauen erstmal auf ein konkretes Verhalt eine konkrete Situation.

00:28:09: Und dann neben dem Blick auf das Kind also dieses Rheinsum Kind mit dem Verhalten, was es mitbringt.

00:28:16: Was ist darüber hinaus?

00:28:17: Biopsychosozial mitbringt auch den Blick auf die Lehrkraft zurück.

00:28:21: Das bringt die Lehr Kraft an biopsycho-sozialem Hintergrund aber auch ganz konkret in der Situation verhalten möglicherweise.

00:28:31: Die eben klassischerweise vielleicht eskaliert diese Situation und dann da nach Schräubchen zu suchen wo wir ansetzen können das ist nicht immer nur der Blick auf das Kind ist, den wir da vielleicht brauchen, die uns helfen kann.

00:28:45: Sondern auch vielleicht darüber hinaus ein bisschen raus und rein zu suchen sozusagen.

00:28:50: Vielleicht so zur Bedingungsanalyse?

00:28:51: Und ich glaube dass wenn wir in dieser Bedingungsanalyse auch dem Bereich Sprache-Interaktion, den das jetzt mal bewusst sehr breit mit aufm Schaum haben, dass wir da dann nochmal ganz andere Möglichkeiten aufmachen, auch wirksam zu werden.

00:29:05: Ich glaube, dass Wir wissen ja Selbstwirksamkeit ist ein ganz großer Punkt im Bereich Lehrkraftgesundheit Ja,

00:29:13: absolut.

00:29:14: Also sich selbstwirksam zu fühlen auch im Umgang mit vielleicht schwierigen Schülerinnenverhalten ist ja auf jeden Fall ein großes, vielleicht auch Erfolgserlebnis das wir so im Schulalltag dann feiern können.

00:29:25: und ich glaube da auch vom Hintergrund jetzt nicht nur von Sprachentwicklungsstörungen sondern auch Mehrsprachigkeit zum Beispiel handlungsfähiger wirksamer werden zu können dadurch dass wir sprachlich die SchülerInnen erreichen sprachlich, ich sag mal Wirkmöglichkeiten für ihr eigenes Selbstwirksamkeitserleben geben.

00:29:44: Wer glaube ich ein ganz zentrales Anliegen?

00:29:46: Das war jetzt ein sehr langer Satz.

00:29:50: Aber ich hab im Kopf das ist ja schon eine ganz andere Perspektive ist wenn nicht als Lehrkraft Lehrer-Lehrerin den Blick jetzt plötzlich auf mich richten muss auch mit welchem Bedingung gehe ich in dieses Feld hinein?

00:30:03: Was bringe ich mit und was muss ich da vielleicht bedenken, was muss auch nochmal nachgesteuert werden.

00:30:10: Das spielt eine wesentliche Rolle auch weil einfach die Lehrkraft ja eine deutlich enge Bezugsperson ist zu den Schülerinnen das glaube ich aber ist schon immer Früher so ein bisschen außen vor gewesen, also stand mehr das Kind im Mittelpunkt und gar nicht so sehr die Lehrkraft.

00:30:27: Aber um da wirksam zu werden was du auch schon gesagt hast ist es ganz frappierend dass man das eben mitdenkt

00:30:34: ja und ich glaube das ist vielleicht dann eben die Seite wo Ich will das wie gesagt gar nicht plakativ darstellen aber einen Bereich der Imförderschwerpunkt ESE sehr präsent und sehr bewusst ist also Beziehung als Basis Beispielsweise den Blick auch auf emotionale Kompetenzen von Lehrkräften zu richten.

00:30:53: Welche inneren Anteil bewegen mich vielleicht, zu welchem Verhalten?

00:30:56: Warum piekst mich die eine Situation ständig an mit diesem Schüler und dieser Schülerin?

00:31:00: Warum fühle ich mich da so unmächtig?

00:31:02: Wie kann ich vielleicht wieder ins eigene Handeln, ins eigene ... Vielleicht auch erwachsende Handeln zurückkommen?

00:31:09: Ja

00:31:09: ja, warum reagiere ich in der Situation, die mich gerade getriggert hat?

00:31:13: Die nehme ich gar nicht so far so intensiv auch!

00:31:16: Ich erkenne mich vielleicht auch gar nicht wieder in dieser Rolle und trotzdem passiert es.

00:31:19: Total, und das schließt vielleicht ganz gut an den Anfang an, indem ich gesagt habe, dass ist mir im Praxissemester entgegengesprungen.

00:31:26: Das trifft da auch ganz gut zu.

00:31:28: Dass ich mich auch gefragt hochgefragt habe, wo kommt das denn jetzt hierher?

00:31:33: Und das finde ich deshalb auch ... Ich persönlich in der Situation fand das total hilfreich, mich mit diesen Konzepten auseinanderzusetzen was Heißt vielleicht auch Emotionalkompetenzen, bei der Kräften zu stärken und da auch für zu sensibilisieren ist das ein, vielleicht ein Rettchen in diesem Teufelskreis sein kann.

00:31:53: Dass wir drehen können also da... würde ich auf jeden Fall auch sagen, auch in Verbindung mit Sprache ein wichtiger Bereich.

00:31:59: Also Beziehung als Basis die Beziehungen, die wir ja auch maßgeblich im tschulischen Zeitigen sprachlich gestalten das müssen wir uns vielleicht auch einfach nochmal bewusst machen.

00:32:08: natürlich passiert auch viel vielleicht wenig klar konkret verbal also sicherlich können wir Beziehungen auch nicht nur über diese sprachlichen Interaktionen konkret aufbauen, wenn wir jetzt an so etwas denken wie Bewegung im Unterricht, Spielangebote.

00:32:23: Andere Situationen wo wir vielleicht auch mit weniger sprachliche Anforderungen auskommen die vielleicht auch sehr bewusst zu gestalten.

00:32:31: und warum jetzt Bewegungen und Sport im Kontext zum Beispiel Emotional-Sozialentwicklung wichtig sind ist noch mal ein ganz eigenes Fass, mit dem ich mich gerade mehr beschäftige und was sich sehr spannend finde.

00:32:41: aber Genau, ganz viel findet ja Beziehungsgestaltung auch mit Sprache statt.

00:32:46: Und ich glaube das da auch sprachliche Einschränkungen... Ja muss man immer aufpassen wie man die Begriffe verwendet aber Sprache eine Barriere darstellen kann.

00:32:56: Ja das denke ich auch.

00:32:59: oder die Kollegin jetzt im Fokus ist, selbst reflexiv zu wirken.

00:33:04: Dann ist das ja schon hoher Anspruch.

00:33:06: also wie tue ich das?

00:33:07: Ja

00:33:08: schaffe ich das überhaupt und wenn ich so gefangen bin in meiner eigenen Persönlichkeit ist es ja schwierig.

00:33:13: Also da muss ja durchaus Schule etwas anbieten damit das überhaupt passiert um auch Kolleginnen zu begleiten auf dem Weg

00:33:20: absolut Und ich glaube, da sind wir beim Thema Ressourcen im schulischen Setting angekommen.

00:33:26: Das ist ja immer wieder auch wenn wir mit Lehrkräften zum Beispiel im Rahmen von Perl sprechen wo ich jetzt nicht als Coach unterwegs bin sondern in der wissenschaftlichen Begleitung mit einer Kollegin gemeinsam aktiv sein darf.

00:33:40: das ist schon immer wieder Thema.

00:33:43: vielleicht ist es einfach was Auch Lehrkräfte jeden Tag beschäftigt, diese Frage können wir oder haben wir die Ressource vielleicht um dann noch nachzusteuern?

00:33:52: Kriegen wir noch mehr Leute jetzt mal konkret gesprochen ins System.

00:33:56: Genau!

00:33:57: Welche Strukturen können uns helfen?

00:33:59: und da ja kann ich also... Das ist jetzt meine persönliche Vision, die sicher gespeist ist aus all den Eindrücken, die ich hier im Arbeitsbereich auch sammeln durfte.

00:34:08: Ich kann bestimmt auch einen, ich sag mal, Unterstützungssystem in Sinne von zum Beispiel Multiplikatoren, die in Bereichen sehr stark aufgestellt sind, einen Zugang darstellen.

00:34:19: also um nachhaltig Veränderungen in die Systeme zu bekommen brauchen wir vielleicht eben die Expertise Unterstützung, die dann zum Beispiel eben im Rahmen In Perl haben wir diese tollen Fachstellen, die etabliert werden.

00:34:31: Also zu Sankt-Unterstützungsstrukturen auch innerhalb des Kollegiums aufdauern können.

00:34:37: Wir werden das noch mal verlinken was Perl ist damit dass jeder nochmal so ein bisschen nachlesen kann ohne da jetzt drauf einzugehen.

00:34:44: Das glaube ich wird ein bisschen komplexer sein.

00:34:46: Kann man einen eigenen Podcast.

00:34:50: Aber ich komme noch mal auf Sprache und Verhalten.

00:34:53: Also das hängt ganz eng zusammen, hast du ja ausgeführt.

00:34:56: Denn dass oder es ist so,

00:34:58: d.h.,

00:34:59: das hat aber auch ganz klare Konsequenzen für die Diagnostik.

00:35:03: Warum

00:35:04: reicht denn eine reine Verhaltensdiagnostika bei Kindern mit herausforderndem Verhalten vielleicht nicht aus?

00:35:10: Es ist jetzt schon ... Das

00:35:13: kommt uns fast selber an.

00:35:15: Aber lass uns den Punkt draufbringen, das finde ich auch ganz

00:35:17: gut.

00:35:18: Wir haben ja eben über dieses Waskanschule-Tun gesprochen und vor meinem geistigen Auge mehrere solcher ... Vielleicht können wir es uns so vorstellen wie Fliesenstücke auf dem Boden, über die wir gehen können?

00:35:30: Ich glaube Diagnostik ist ein ganz wichtiger Bereich eine wichtige Grundlage, eine wichtige Fliese.

00:35:37: Die ... Wenn wir uns jetzt auf das Verhalten beschränken würden, einfach einen ganz wesentlichen Zusammenhang ignorieren würde.

00:35:45: Ich glaube warum wir jetzt wenn wir verhalten zum Beispiel im Bereich externalisierenden Verhaltens irgendwie Diagnostik durchführen?

00:35:53: Warum man nachvollziehbarerweise erst mal dabei bleibt hat eben vor allem Ressourcen Gründe ist auch nachvollziebar.

00:35:59: aber wenn Wie ist klar eine Schnittstelle?

00:36:02: Ich weiß, es gibt noch viel mehr Schnittstellen.

00:36:04: Aber diese Schnittsstellen mit Sprache anschauen und auch die Erklärungszusammenhänge, die wir da in der Literatur im Studien auch finden, dann sollte man auf jeden Fall vielleicht zumindest über rezeptive sprachliche Fähigkeiten nachdenken, die ich sage mal wirklich flächendeckender zu erheben.

00:36:23: Weil wie wir eben gesagt haben, dass ganz schnell Gefahr läuft einfach übersehen zu werden.

00:36:27: Und dann aufrecht erhalten möglicherweise vielleicht sogar verstärkend für die Schwierigkeiten im Verhalten wieder problematisch das so vielleicht auszudrücken aber im Bereich externalisieren oder internalisieren im Verhaltens eine Rolle spielen kann.

00:36:42: Also Schulen stehen ja Fragebögen zum Beispiel zur Verfügung um eben Verhaltungsdiagnostik durchzuführen.

00:36:48: kannst du Verfahren nennen?

00:36:51: die auch helfen, sprachliche Entwicklungen etwas differenzierter zu erfassen.

00:36:56: Die aber umsetzbar sind?

00:36:58: also wo jetzt nicht sofort eine Sonderpädagogin mit dem Förderschwerpunkt Sprache im Koffer anreist sondern die so ein bisschen niederschwelliger sind?

00:37:08: Ja damit sind wir natürlich finde ich auch am super spannenden Punkt angekommen nämlich die Frage wer macht es dann?

00:37:14: Oder wie läuft das dann konkret ab?

00:37:17: Wenn wir im Bereich Lernverlaufstiagnostik sind, da ist ja tatsächlich gerade viel in Arbeit.

00:37:21: Also wenn wir da einen aktuellen Schmieden sozusagen gucken, passiert grad sehr, sehr viel ein Verfahren was ich auch bei unserem ersten Treffen im Herbst schon mal angesprochen habe es eben der Sprawest also ein Verffahren als Lern-Verlaufstdiagnostick zumindest Teile, grammatische Fähigkeiten mit abprüft.

00:37:42: Also sehr, sehr zeitökonomisch auf fünf Minuten begrenzt ist.

00:37:46: Genau das ist auf jeden Fall ein recht aktuell entwickeltes neues Verfahren.

00:37:50: Wo

00:37:50: finde ich das?

00:37:52: Also man kann es tatsächlich online abrufen.

00:37:54: Es ist frei zugänglich auf der Plattform Lefomi.

00:38:00: Wir kennen sie, ja.

00:38:04: Aber es ist auf jeden Fall eine spannende Plattform vielleicht auch generell um sich mal umzuschauen im Bereich Lernverlaufdiagnostik.

00:38:10: Das passiert nämlich wirklich viel und da ist schon sehr viel hinterlegt.

00:38:13: Man muss das Sprarwest ein bisschen suchen, muss ich sagen.

00:38:16: Die anderen sind direkt aufrufbar.

00:38:19: Da muss man in die Suchmaske gehen und den Begriff eingeben damit er aufgerufen wird.

00:38:25: Genau, den fahrt weiß ich aus.

00:38:26: Wenn ich nicht mehr ... Es liegt auf jeden Fall Glaube, würde ich mich jetzt nicht festlegen.

00:38:30: Wir haben ihn schon geguckt!

00:38:33: Ich kann das

00:38:34: gleich noch mal sehen?

00:38:36: Ja, der ist da auf jeden fall hinterlegt.

00:38:39: Ansonsten werden die KollegInnen aus den Förderschulen Sprache bestimmt auch noch ... weitere Tipps haben, wie man da auch vielleicht neben diesen standardisierten Verfahren gut vorgehen kann.

00:38:50: Aus meiner Sicht als ich sage mal standardisiertes Verfahren auf jeden Fall eine gute Größe ist der Trock-Dee also einfach als Verfahren was wirklich sehr gut Sprach verstehen.

00:39:00: Der ist gut durchzuführen, er ist schwierig in der Auswertung für glaube ich nicht Sonderpädagoginnen aber zumindest Auch wenn man den Durchfüt wird einem einiges klar, ohne dass man ihn auswertet.

00:39:13: Also einfach schon in der Durchführung stellt man fest okay das Kind versteht gar keine Negation oder eine zeitlichen subordinierten Nebensatz, keine Ahnung also...

00:39:25: Ja welche Strukturen sind vielleicht ein Problem?

00:39:26: Das kann man ganz gut rausfiltern.

00:39:28: und auch dieses was ich eben bei dem Punkt Streitschlichtung angesprochen habe wer tut was mit wem?

00:39:34: Also da sind wir genau bei der Ebene die glaube ich häufig so im Alltag auch ganz gut, vielleicht auch bewusst von Schülerin verdeckt wird.

00:39:41: Also dieses habe ich nicht verstanden kann ich nicht genau präzise entschlüsseln wird da ganz offensichtlich dann wenn man den Druck die einsetzt.

00:39:51: Genau natürlich wie gesagt.

00:39:53: auch da hoffe ich natürlich darauf dass auch weiterhin Verfahren entwickelt werden, die vielleicht auch im Bereich Mehrsprachigkeit uns noch ein bisschen mehr unterstützen.

00:40:01: Weil das nach wie vor ja in der Praxis glaube ich schon eine große Herausforderung darstellt, um es weiter zu grenzen und zu differenzieren.

00:40:10: was ist hier eigentlich entwicklungsgemäß?

00:40:12: In der sprachlichen Entwicklung?

00:40:14: aber da spreche ich ja mit zwei Expertinnen.

00:40:16: also genau von daher... Ich glaube dass wir jetzt mal so ums ganz knapp zu halten.

00:40:22: Vielleicht einfach erste Schlaglichte

00:40:25: Aber das werden wir dann auch noch verlinken.

00:40:27: Es gibt auch vom Klettverlag jetzt ein neues Instrument, das so aufgebaut ist wie die HSP was viele Lehrkräfte kennen also auch nicht Sonderpädagoginnen und was einfach eine ganz einfache Herangehensweise ist auch ne Schülergruppe zu testen.

00:40:44: Die haben etwas neu aufgelegt oder sind dabei das jetzt aufzubauen auch zum Sprachverständnis Das ist vielleicht auch nochmal sowas wo man jetzt nicht unbedingt Sonderpädagogin sein muss, um das durchzuführen.

00:40:57: Ja genau richtig!

00:40:58: Da gibt es auch von Rehbauchschönau Schneider Erfassungsbögen zum Sprachverstehen dazu die eigentlich für mich einfach so ein bisschen den Fokus ausrichten.

00:41:09: nehme ich das wahr?

00:41:10: worum geht es da und kann auf verschiedene Ebenen dann beantworten.

00:41:15: Das finde ich auch sehr gängig.

00:41:16: einfach ist auch schnell gemacht.

00:41:18: was diese Verfahren halt leisten, ist nicht nur das zu erheben sondern auch und das finde ich, das hattest du ja eben schon angesprochen.

00:41:26: Auch die Lehrkraft überhaupt zu sensibilisieren.

00:41:29: Oha!

00:41:30: Da ist jetzt etwas, was sich eigentlich gar nicht so eingeschätzt habe da liegt was Sprachliches zugrunde bei dem Kind, was noch nicht entwickelt ist.

00:41:39: also ich glaube dass es auch nochmal eine ganz wichtige Sache, dass solche Verfahren eben leisten können.

00:41:47: Ich glaube, auch das ist vielleicht jetzt wenn wir in dieser Förderscheppung Sprache Community unterwegs sind.

00:41:53: Da fällt auch vielleicht den KollegInnen sehr schnell auf, okay, dass Kind bildet einfache Sätze.

00:41:59: Es bleibt immer beim gleichen Satzbau.

00:42:01: Das Kind verwendet einen sehr eingeschränkten Wortschatz, vielleicht viele allgemeingültige Wörterdings machen.

00:42:08: Das ist als ganz konkrete Beispiele und ich glaube auch für so etwas zu sensibilisieren neben diesen vielleicht Strategien einsetzen Sprach verstehen, also dieses lingoistische Dekudieren nicht funktioniert.

00:42:20: Auch auf diese produktive Ebene vielleicht auch mitzuschauen, da so ein Grundverständnis zu entwickeln, wo könnte es sein dass ich genauer hinschauen sollte bei meinen Schülerinnen?

00:42:30: Bei welchen SchülerInnen?

00:42:32: Ich glaube wenn wir das in der Breite schaffen würden, dass der Lehrkräfte aus allen Bereichen... Also ich meine damit wirklich diejenigen, die eben nicht sonderpädagogisch ausgebildet sind einfach nur einen Blick dafür haben, diese Sprachebrille sozusagen dabei aufzusetzen und zu gucken, bei welchem Kind so könnte sich das lohnen?

00:42:50: Sprachlich genauer hinzuschauen.

00:42:52: Aufgrund von welchen Beobachtungskriterien.

00:42:56: Das wäre schon ein Riesengewinn, weil wir dann ... Wir haben eben von Schulentwicklung auch schon gesprochen, wenn wir da schaffen würden, ein System zu etablieren, dass diese Kollegin sich entweder mit ersten ... Screening-Verfahren helfen können oder, und das halte ich für einen wichtigen nächsten Schritt sich auch an Kollegien wenden können.

00:43:14: Die in dem Bereich spezialisiert sind.

00:43:16: Und weiterhelfen können, vermitteln können vielleicht?

00:43:19: Da wäre schon sehr viel gewonnen, glaube ich.

00:43:25: Das Bild der Sprachebrille finde ich sehr gut.

00:43:27: Also dieses ... Sich mal innezuhalten und mal zu überlegen versteht er mich!

00:43:33: Was an strukturen, an sprachlichen Strukturen ist... Beim Kind überhaupt da sind das floskelartige sprachliche Äußerungen, weil das täuscht ja auch ganz oft.

00:43:45: Dass Kinder Meister sind sich innerhalb von sprachlichen Floskeln zu bewegen, die sie so als sprachliches Geländer nutzen und dann wird das eben häufig auch übersehen.

00:43:56: Ja und das ist glaube ich geht hoch bis in den Sack.

00:43:58: eins also auch da will

00:44:00: ich jetzt gar

00:44:00: nicht ein Riesenfass aufmachen aber Die Schülerin merken es, ich falle auf oder ne?

00:44:05: Es ist vielleicht unangenehm wenn ich das nicht verstehe.

00:44:07: Ich trau mich nicht nachzufragen.

00:44:09: Wenn sie dieses Bewusstsein überhaupt haben ... Ich hab das nicht verstanden.

00:44:13: Monitoring des Sprachverstehens ist ja noch mal ein eigenes Fass.

00:44:16: aber diese Strategien die SchülerInnen finden auch zu entlarven sozusagen indem man vielleicht mal standardisiert hinschaut ist natürlich vielleicht ein guter Pack an würde ich das jetzt einfach nennen Auch in diesem, wir waren ja beim Teufelskreis.

00:44:31: In diesen komplexen Gefüge einen Punkt zu finden.

00:44:34: und da vielleicht weil wir eben aus Studien auch wissen also diese Seite ist ganz gut beleuchtet habe ich vorhin ja schon erzählt Sprache auf Ese wissen wir relativ viel über sowas wie emotionale Kompetenzen auch Emotionsregulation, sprachliche Fähigkeiten.

00:44:49: Dafür eine Rolle spielen.

00:44:50: und wenn die vielleicht reduziert nur vorhanden sind oder eben einfach der Schwierigkeiten bestehen ist das über die Entwicklung von emotionalen Kompetenzen wie zum Beispiel Emotion Regulation auf die Entwicklung vom externalisierten Verhalten zu wirken kann.

00:45:05: Das ist ja einfach ne wichtige Erkenntnis.

00:45:07: und wenn wir da ich sag mal entlang dieser Hypothese als einer der Hypothesen Wie gesagt immer vorsichtig formuliert, wenn wir da den Pack anfinden und Sprache sozusagen als Schlüsse ein Stück weit aufbrechen können.

00:45:21: Als Problem sag ich mal.

00:45:23: Wenn wir diesen Knoten lösen können?

00:45:25: Ich glaube dann helfen wir vielleicht schon vielen Schüler in weiter, würde ich mir vorstellen zumindest mit dem Blick auf die Forschung.

00:45:31: Die Konsequenz daraus ist ja, wenn ich wirklich so einen diagnostischen Blick habe oder den einfach mal benutze, dann auch in die Förderung hineinzugehen.

00:45:40: Was sind denn die Prinzipien, Förderung für das Kind nutzen kann.

00:45:47: Gibt es da besondere Prinzipien, die Sprache und Verhalten mit ihnen im Blick nehmen müssten?

00:45:54: Prinzipien finde ich teilweise schwer zu differenzieren ehrlich gesagt.

00:45:59: Ich habe es eben schon mal so in eine Einrichtungen gesagt diese sehr kognitive Informationsverarbeitung zum Beispiel als ein wichtiges Gerüst zu nehmen wo wir an beiden Bereichen denke ich ganz gut oder in beiden Bereiche ganz gut wirken können.

00:46:12: Sprache und Ese zu begreifen oder auch Förderung entsprechend zu bestalten.

00:46:17: Das finde ich einen wichtigen Bereich.

00:46:21: Ansonsten gibt es natürlich viele weitere Prinzipien, wenn wir zum Beispiel Richtung Classroom-Management denken auch da, wo wir genau aus der Praxis haben.

00:46:30: Da sind sehr viele sehr effektive Wege gefunden und sind da sicherlich alles andere als grün hinter den Ohren um da Lösungen zu finden.

00:46:39: Das würde ich mir niemals jetzt anmaßen die Expertin für zu sein aber ich kann mir vorstellen dass man da ganz gut Kniffe finden kann beides zu unterstützen ob das eben die Strukturierung von Abläufen ist das Entlasten sehr herausfordernden Situation wie zum Beispiel komplexen Arbeitsaufträgen.

00:46:58: Wenn man da vielleicht es schafft auch gewisse Visualisierungen zu finden, Ritualisierung zu finden Sicherheit zu schaffen in diesen herausfordernde Situationen um vielleicht eben das was an Kompetenz da ist sprachlich im Entschlüssel sozusagen auf das zu fokussieren was wirklich wichtig ist in dem Moment nämlich dass der inhaltliche Auftrag verstanden wird.

00:47:17: Das heißt ich habe eine pädagogische Maßnahme im Kopf oder Entwickler eine pädagogische Maßnahme und es wäre unbedingt sinnvoll, die möglichst sprachlich so anzupassen dass sie eben auch von möglichst den Kindern, die angesprochen werden verstanden wird.

00:47:37: Das heißt ich muss immer wieder diese sprachliche Ebene des Kindes berücksichtigen denn wenn ich das nicht tue ist vielleicht die richtige pädagogische Maßname läuft ins Leere weil sie sprachlich vom Kind nicht erfasst wird.

00:47:52: Auch da können wir auch sehr viel breiter machen, wenn wir jetzt in Richtung zum Beispiel ... Maßnahmen im Bereich emotional und soziale Entwicklung, die sich vielleicht so auf lernteoretischen Prinzipien fundieren.

00:48:05: Wenn wir da jetzt zum Beispiel an SchülerInnen im Förderschallpunkt geistige Entwicklungen denken also das ist wirklich mir damals sehr vom Tellerrand geschaut aber es ist mir auch wichtig das bewusst an den Stellen immer wieder zu machen.

00:48:16: Also da wissen wir ja nun mal auch dass es schwierig werden kann wenn wir da komplex versuchen eben mit solchen lernteoritischen Prinzipienten handieren, komplexe Maßnahmen aufzubauen.

00:48:26: Und ich glaube in so eine ähnliche Richtung, eine Parallel könnte man da vielleicht ziehen wenn wir auf Sprache schauen und die Zugänglichkeit also müssen halt auf jeden Fall gucken dass das bei den Adressatinnen ankommt was wir von denen wollen sprachlich und Das ist aber auch natürlich eine Richtung die wir nicht übertreiben dürfen.

00:48:45: auf der anderen Seite Also das eine ist die zugänglichkeit sprach verstehen.

00:48:48: Halb würde ja jetzt konkret heißen sprachliche Barrieren reduzieren.

00:48:52: wie wird es ja auch letztendlich im spracherpädagogischen Unterricht sehr, ich sag mal, routiniert machen.

00:48:58: Einerseits eben sprachliche Barrieren zu reduzieren und auf der anderen Seite dürfen wir auch diese spracher- pädagogische Unterricht ja sprachtherapeutische Aufgabe, also das Verbessern sprachlicher Fähigkeiten nicht aus dem Blick verlieren.

00:49:10: Also es ist am Ende keinem geholfen wenn wir überall Barriere nur reduzieren Und auf der einen Seite den Schülerinnen nicht dieses eigene Handeln und auch die Weiterentwicklung der Fähigkeit ermöglichen und da nicht auch unterstützen.

00:49:23: Und das wird ja häufig so ein Stück weit kritisiert, auch wenn wir in die Literatur schauen, ne?

00:49:27: Wenn man immer nur sprachlich vereinfacht und vereinfacht und vereinfacht dann kommen wir vielleicht in den Moment weiter aber langfristig ist es nicht die einzige Lösung.

00:49:35: also vielleicht ich sag's jetzt mal konkret beim Arbeitsauftrag auf jeden Fall konsequent barrieren zu reduzieren.

00:49:40: halt ich finde sehr sehr wichtige Entscheidungen um da auch eben Irritationen Bildungsinhalten einfach zu gewährleisten, weil das ja nun mal ein auch ganz wichtiger Punkt ist.

00:49:52: Sprache als Schlüssel eben auch zur Bildung, zur Teilhabe ganz übergeordnet und es ist aktuell glaube ich sehr präsent und in den Köpfen sehr klar auf der anderen Seite durchaus auch an anderen Stellen.

00:50:05: Das können andere Situationen sein, das ist vielleicht nicht die konkrete Aufgabenstellungs-Situation um jetzt mal bei dem Beispiel zu bleiben sondern vielleicht eben eine inhaltliche Arbeitungsaufgabe, die kann vielleicht auch differenziert für Schülerinnen unterschiedlich aussehen je nachdem wo sie sprachlich gerade stehen.

00:50:21: da auf jeden Fall eben auch das nächste Ziel quasi weiter anzusteuern und nicht die Schülerinnen quasi auf diesem fraglich vielleicht geringerem Entwicklungsstand stehen zu lassen sondern zu unterstützen und zu helfen, dass sie sich weiterentwickeln können.

00:50:34: Wir haben in den Schulen ja auch unfassbar heterogene Gruppen also gerade im gemeinsamen Lernen da haben wir Kinder mit sprachlichen Förder darf ja einige aber viel mehr.

00:50:46: auch Kinder die eben eine Zuwanderungsgeschichte haben oder die man so als Spracharm bezeichnen würde sind ja nicht nur die Kinder mit Sprachchen Unterstützungsbedarf sondern diese anderen Kinder Davon gibt es sehr viele und aber auch gleichzeitig Kinder, die sich sprachlich dann schon ganz toll ausdrücken können.

00:51:07: Und das ist ja eben diese große Herausforderung, die diese Heterogenen der Gruppen an uns stellen als Lehrkräfte.

00:51:16: Und da denke ich jetzt natürlich direkt auch an Maßnahmen, die in der Breite vielleicht Trotz oder vielleicht bei dieser Heterogenität unterstützen können.

00:51:26: jetzt aus dem Bereich Sprache, die glaube ich durchaus auch möglicherweise unterstützend sein kann im Bereich Emotional- und Sozialentwicklung.

00:51:34: Dass wir die Schülerinnen dazu animieren zum Beispiel Wortschatz der ja nun mal als ein wichtiger Schlüssel auch aus wirklich groß eingelegten Studien für Bildungsteilhabe bekannt ist.

00:51:45: Auch vielleicht ein bisschen eigenaktiver aufzubauen.

00:51:49: also Ich spreche jetzt konkret eben von Wortlernstrategien.

00:51:54: Da wissen wir aus dem therapeutischen Setting, sprachtherapeutischem Setting schon sehr gut das zum Beispiel der Wortschatzamlein.

00:52:01: Tolles Konzept ist abprobates Mittel entsprechend evaluiert.

00:52:05: also das ist natürlich auch was wir wissen dass es eben in diesem ich sag mal kleineren klarm Grenzen setting gut funktioniert.

00:52:15: Und da kann ich natürlich jetzt auch Werbung machen für den Wortschatz am Leimunterricht, also der ja noch mal versucht das Ganze auch in den Unterricht zu übertragen.

00:52:24: Ganz ganz spannendes Projekt und... Ich kann mir vorstellen, dass fände ich zum Beispiel ein ganz spannender Thema auch für die Zukunft sich anzuschauen wie das vielleicht zusammengeht.

00:52:34: Also nun?

00:52:35: Wortschaftsförderung im Sinne von Wortlernenstrategien Dann kann das vielleicht auch Schülerinnen helfen Unterrichtsalter emotional sozial wirklicherweise besser klarzukommen beziehungsweise wiefern müssen wir vielleicht auch kombinierte Strategien fahren ob von der in Seite also wiefern kann man vielleicht auch sowas wie den wortschatz am unterricht unterstützen wenn man da auch auf gezielt auf bestimmte klasse management strategie nochmal genauer geht?

00:53:00: und vielleicht eben Ja dadurch eben an der anderen stelle quasi die wirksamkeit von diesen sprachem maßnahmen nämlich dass jetzt einfach mal platt unterstützt weil zum beispiel eben Klassenklima entsprechend ist.

00:53:13: Dass Schülerinnen sich das Trauen nachzufragen, zum Beispiel?

00:53:16: Ja und dass überhaupt so eine Sensibilität geschaffen wird... Ich weiß das Wort nicht!

00:53:21: Ich kenne dieses Wort nicht, frage nach.

00:53:23: Ich

00:53:23: trau mich das zu fragen.

00:53:24: Genau richtig ganz wichtiger Schritt Und wie gesagt also Klassenklima, vielleicht auch eben das Miteinander in der Peer-Group.

00:53:32: Generell muss ich Angst davor haben gemobbt zu werden also muss sich Angst für diesen klassischen Bullying wie wir es ja dann auch im Forschungskontext häufig nennen haben.

00:53:43: Soziale Exklusion ist das ein Thema wenn ich mich hier sprachlich bloß stelle letztendlich ja selber und sage Ja, ich weiß das nicht!

00:53:52: Muss das noch lernen?

00:53:53: Und dass er als Schatz zu sehen.

00:53:58: Wenn ich das mal von der anderen Seite sehe, also nicht von der Sprache-Seite, die du gerade beschrieben hast, sondern von der Seite Verhaltensauffälligkeit oder Verhalten dann in den Fuchs nehmen ... Wo können so Programme, die es ja aus diesem Bereich gibt wie Klasse Kinderspiel und Check In, Check Out, nicht nur eben wirksam fürs Verhalten, sondern eben sich auch auf Sprache auswirken?

00:54:18: Also ich kann mir zum Beispiel vorstellen, das ist jetzt eben nichts was wir bereits erforscht hätten.

00:54:23: Das ist

00:54:24: ja gar nicht schlimm!

00:54:27: Ein spannender Bereich könnte jetzt zum Beispiel sein wenn wir zb sowas wie tutlingen mit SchülerInnen durchführen, positive Rückmeldungen zu verhalten geben.

00:54:39: Kannst

00:54:39: du das noch mal ganz kurz erklären?

00:54:40: Wir haben es im anderen Drucker auch drin,

00:54:42: aber

00:54:42: bevor man das nachschlägt ...

00:54:46: Ja also sozusagen kleine konkrete Botschaften zum positiven Verhalten unter den SchülerInn quasi jetzt ganz runtergebrochen.

00:54:55: Ich glaube, dass wird den Rahmen springen wenn wir's breit machen.

00:54:58: Aber auf jeden Fall das auch unter den Schülern innen zu etablieren.

00:55:02: Ich kann mir vorstellen, dass dann so was wie dieses sich sprachlich rausnehmen und nicht trauen auch reduziert werden kann.

00:55:11: Wenn Schülerinnen untereinander angeregt werden, miteinander positives Feedback zu teilen, zu verhalten ... Dass die Schülerin, wenn wir in diesem Teufelskreis weiterdenken, wie ich das vorhin versucht hab, Beispielhaft aufzuschlüsseln ... Ja, ich ... kommen ja eh nicht klar kommunikativ, die mögen Micha vielleicht auch ähnlich.

00:55:33: Die wollen Micha auch vielleicht eh nicht dabei haben oder ich komme hier sowieso an meine Grenzen bisschen aufzubrechen dann eben vielleicht die Schämschwelle ein bisschen zu reduzieren.

00:55:43: Das könnte ich mir zum Beispiel gut vorstellen.

00:55:45: und Ähnliches ist vielleicht beim klasse Kinderspiel wenn wir jetzt einen Klassenzusammenhalt stärken durch diese kollektive Erfahrung Wir zusammen machen hier die Punkte schaffen das.

00:55:58: Das kann man ja auch durchaus noch breiter fassen.

00:55:59: auf andere Gruppenerfahrungen, könnte es durchaus sein Hypothese keine belegte Erkenntnis oder so aber könnte es ja durchaus sein dass sich auch eben die sprachliche Beteiligung bei den Schüler in die sich zurückziehen.

00:56:14: also ich regt jetzt vor allem vielleicht von internalisierenden Auffälligkeiten dass sie sich vielleicht auch wieder mehr trauen

00:56:20: weil es in der Klasse dafür den Raum gibt im Rahmen zum Beispiel dieser Programme.

00:56:26: Es ist ja aus dem ESE-Bereich ganz klar belegt, dass die Lehrkraftschülerinnenbeziehung ganz wichtig ist für Kinder, die vielleicht sogar Unterstützungsbedarf im emotionalen sozialen Bereich haben.

00:56:40: Warum ist das auch gerade für Kinder mit sprachlichem Förderbedarf so wichtig?

00:56:46: Ja also... Super, super wichtiger Punkt.

00:56:50: Also ne?

00:56:51: Ich hab das eben so ein Stück weit plakativ gesagt.

00:56:54: Das ist in der ESE Community wie ich das vorhin formuliert habe ja sehr verbreitet und sehr klar und sehr offen liegend ist.

00:57:02: Ich glaub dass es durchaus auch den Sprache-KollegInnen nicht jetzt mal so... sagen darf, auch sehr klar ist.

00:57:08: Dass ihre Beziehung natürlich viel damit macht inwiefern Kinder auch in diese Interaktion wo sie auch sprachliche Fähigkeiten weiterentwickeln können überhaupt kommen.

00:57:17: Inwiefern fühlen die sich vielleicht in der Situation in der Klasse sicher gesehen wertgeschätzt und auch die Lehrkraft als sicherer Hafen das... Oder sichere Basis und Hafen wird es ja dann häufig übersetzt ins Deutsche.

00:57:30: Auf jeden Fall auch ganz klar für die sprachliche Entwicklung wichtig ist.

00:57:35: Ich habe vorhin aufgemacht, dieses Modell Sprache wirkt auf ESE.

00:57:41: Es gibt gemeinsam zugrunde liegende oder vielleicht wirkende Faktoren möglicherweise mit beeinflussenden Faktorn.

00:57:51: Dann könnte es durchaus sein, dass sowas wie Interaktionsqualität aber auch so was wie Beziehung auf beide Bereiche seine Wirkung entfalten kann.

00:58:01: Und das heißt konkret wenn wir jetzt an Schule denken, dass die Beziehungsqualität zur Lehrkraft eben wie gesagt auf beide Bereiche Wirkungen haben kann also Sprache und Ese und dadurch vielleicht diese Zusammenhänge vielleicht verstärkt oder auch verringert werden können.

00:58:16: Auch wenn wir an den Teufelskreis denken, da ist zum Beispiel eine Schraube gut drehen konnte.

00:58:22: Und die aber auch sehr herausfordernd ist, zu drehen weil wir uns dann viel mit uns selbst auseinandersetzen müssen als Lehrkräfte wie wir eben schon mit der Bedingungsanalyse einmal so aufgefächert haben.

00:58:34: was vielleicht an meiner eigenen emotionalen Kompetenz als Lehrkraft vielleicht an meinem eigenen Verhalten in der Situation kann ich denn verändern.

00:58:43: also bin ich da vielleicht auch handlungsfähig und kann die Situation verbessern.

00:58:47: jetzt werde ich mal weil wir gerade da sind, also wir reden ganz viel über Sprache und über Verhalten.

00:58:52: Und es gibt einfach Schnittstellen, Komoditäten aber wir haben noch nicht geguckt woher kommt das letztendlich oder wo soll's hinführen.

00:58:59: wenn ich diesen systemischen Blick nehme dann stelle ich einfach mal fest es gibt immer nur die beiden Bereiche mit.

00:59:07: sie sind immer noch getrennt.

00:59:08: Es gibt einmal den Bereich Ese und einmal dem Bereich Sprache Das ist schulisch Getrennt vom Inhalt immer noch getrennt, also ihr beschäftigt euch da universitär unglaublich viel mit.

00:59:20: Aber in der Wirkung nach außen und in der Warnung ist das ja noch nicht so.

00:59:23: was muss da passieren um das wirklich mehr ineinander fließen zu lassen?

00:59:30: Also wenn ich jetzt bei dem Bereich Forschung ganz kurz nur einmal bleibe dann finde ich es ist ein ganz zentraler Schlüssel dass wir offen für die Themen sind, dass wir über den Tellerrand trauen uns Trauen zu schauen Und das fängt bei Stellen wie der an, die ich jetzt das Glück hatte eben zu besetzen.

00:59:48: Also als im Rahmen von dem Stipendium durfte ich ja diese Forschung jetzt durchführen und dass da eben auch überhaupt Ressourcen für da sind auf diese Schnittstellen zu schauen.

00:59:57: Dass wir eben das wirklich als eine Aufgabe sehen, auch diese, ich sag mal Brücken zu bauen so habe mich dann auch an vielen Stellen verstanden als die Person, die da versucht inhaltlich die Brücke zu bauen oder zu schließen.

01:00:08: Das würde ich sagen so rein strukturell und das kann man auch ganz gut übertragen auf die Schule möglicherweise.

01:00:13: Also, ich glaube es passiert ganz viel im Kleinen vielleicht auch im Größe sowieso schon an vielen Schulen Und wenn das nur der kurze Austausch auf dem Flur ist, dass und das passiert hast du dann Idee?

01:00:24: Dass auf jeden Fall zu fördern und vielleicht dafür Raum zu schaffen auch strukturer Raum zu schaffen?

01:00:30: ehrlich gesagt wie gesagt ich glaube vielen ist diese Überschneidung schon sehr bewusst.

01:00:35: Bei vielen löst die vielleicht eher so eine Art Überforderung erst mal aus und das irgendwie als Chance zu betrachten.

01:00:41: Ich weiß, es ist möglicherweise auch eine große Challenge da diesen Blick ein bisschen zu drehen aber vielleicht eben diese Zusammenarbeit im interdisziplinären Team mehr als Chancen zu begreifen weil ich glaube dass da ganz viele Expertise in den Teams sind die vielleicht noch nicht so miteinander geteilt und in der Breite angekommen ist wie sie.

01:01:00: das könnte jetzt auf Wenn wir an unser schickes Zwölffelder-Schema denken.

01:01:07: Wo wir, wenn ich das mal vom geistigen Auge versuche aufzuzeichen natürlich die Ebene Individuum haben, die Ebne Klasse oder Gruppe haben.

01:01:14: über die beiden Ebenen haben wir eben glaube schon relativ ehrlich gesprochen

01:01:17: und die Ebnesysteme.

01:01:18: System

01:01:19: Schule und dann Netzwerk auch tatsächlich vielleicht auch da offen zu werden.

01:01:24: also es könnte durchaus sein dass ESE Schulen davon profitieren können wenn auch eine Logopädie mit im Haus ist.

01:01:29: möglicherweise, auch wenn das vielleicht jetzt erst mal gar nicht so der erste Gedanke ist im Netzwerk der Hilfen.

01:01:35: Aber wir sehen eben an den kombinierten Bedarfen dass da durchaus Potenzial drin liegen könnte, wenn es auch strukturell noch stärker verankert wird.

01:01:43: als ein Beispiel.

01:01:45: Meinst du, dass sich auch perspektivisch in unseren Studiengängen was ändern müsst?

01:01:50: Also wie die aufgebaut sind?

01:01:51: weil da haben wir ja noch ganz klar die Trennung nach Förderschwerbungen.

01:01:56: Man studiert Förderschwäblingen Förderscheppung klären oder Sprache, also zwei immer.

01:02:02: Also da bin ich zu viel gespalten.

01:02:03: Ich persönlich glaube jetzt für mich gesprochen ... Ich hab davon sehr profitiert, dass sich in zwei Förderschallpunkten sehr vertieft ausgebildet wurde im Studium und ich glaube ehrlich gesagt das ist auch wichtig ist, dass wir diese Tiefe nicht verlieren.

01:02:19: Das ist halt die Gefahr, das ist ja auch immer ein großer Teil dieser Diskussion wenn wir mehr an die Breite gehen was verlieren wir an tiefe?

01:02:26: und dem würde ich auch ein Stück weit beiflichten.

01:02:28: Ich glaube, wir brauchen weiterhin die Expertinnen ...

01:02:31: Und dann aber Austausch unter Aneinander- und Vernetzung oder Multiprofessionalität?

01:02:36: Genau, dafür auch den Raum.

01:02:38: Was wieder mit Ressourcen verbunden ist, das ist mir sehr bewusst.

01:02:41: Ich persönlich habe für mich so eine Vision von zum Beispiel Aufbaumodulen oder vielleicht auch tatsächlich einer stärkeren Verankerung von solchen Modulen im Studienverlaufsplan, Raum für diesen Austausch schaffen.

01:02:54: Vielleicht ist das tatsächlich eher ein Master, eine gute Möglichkeit da auf... Also auch vielleicht speisend aus dem was man schon sich angeeignet hat, dass man vielleicht auch schon in Kombination mit Schulpraktika vertieft hat in diesem praktischen Feld dann in den Austauschen mit den anderen zu bringen.

01:03:12: und da würde ich die Grenze klar.

01:03:13: einerseits gibt es einmal diese Babel nenne ich jetzt mal der Sonnerpädagogin untereinander also Sprache, diese Lernen möglicherweise eben auch durchaus wertvoll kam EGE, alles was wir hier in Köln zum Beispiel kombiniert haben.

01:03:27: Auch darüber hinaus für das Schöpunkt sehen und hören Kommunikationen wie ja auch in Kologne wäre ein super spannender Punkt.

01:03:34: also da einfach Räume für zu schaffen die sehr viel strukturierter zusammenzubringen.

01:03:39: aber ich würde dann noch nicht mal aufhören Ich glaube spannend könnte es zb auch sein beispielsweise Studierende aus dem Bereich Psychologie Ja mit reinzuholen, wenn wir jetzt an das Netz weg der Hilfendenken sind.

01:03:50: Das ist total wichtig.

01:03:51: Wir nennen es jetzt mal PlayerInnen, AkteurInnen auch aus dem Bereich sozialer Arbeit beispielsweise.

01:03:57: also da habe ich sehr große Visionen kann mir vorstellen dass das alles auch ein bisschen idealistisch von mir gedacht ist aber an manchen Stellen einfach Räume dafür zu schaffen und dafür hab auch tatsächlich am Ende meiner Disputation einen konkreten Vorschlag ausgearbeitet oder versucht auszuarbeiten.

01:04:14: Erst mal in der Schnittstelle Eselerne und Sprache, also nur ein Begegnungsraum zu schaffen im Master, wo man dann diese ersten ja vielleicht Büroungsängste mehr verliert?

01:04:27: Also das ist ja noch einmal so ... Die meisten Leute werden ja Schnittstellen finden alle studieren zwei Förderscheppunkte und da eben nicht aufzuhören.

01:04:38: Und jetzt für Schule bedeutet das, dass es eigentlich darum geht viel mehr im multiprofessionellen Team zusammenzuarbeiten und da wirklich Ressourcen die vor Ort auch da sind.

01:04:50: Entschuldigung zu nutzen!

01:04:52: Also ich finde es wichtig... Die Ressursenfrage ist immer die, die als erstes kommen.

01:04:56: Wir haben keine Ressource weder zeitlich noch personelle, die fehlen uns halt.

01:04:59: Die werden aber so schnell nicht irgendwo rausgeschnetzt werden.

01:05:03: Da finde ich es wichtig lasst es nicht an den Ressourcen scheitern, sondern sucht nach Möglichkeiten und es wird Möglichkeiten geben.

01:05:11: Da muss man sich strukturell verändern und Dinge auch zulassen die vielleicht ein bisschen abwegig sind.

01:05:16: aber das daran scheitert zu lassen würde im Prinzip Den Fortschritt hemmen.

01:05:22: und die Perspektive auch.

01:05:24: Ja, und ich meine da können wir auch an manchen Schulen echte Beispiele ja schon sehen wie das funktionieren kann.

01:05:28: Also allein von der inhaltlichen Ausgestaltung glaube ich können manche Verbundschulen oder Förderzentren dann manchmal wirklich schon auch aus Erfahrung berichten wie dass vielleicht auch gut funktionieren Kann.

01:05:38: also natürlich kommen damit auch andere Herausforderungen Vielleicht auf die schulen zu wenn das so geballt kombiniert wird.

01:05:45: aber dadurch haben Wir auch da große Expertise in Kombinationen vor Ort und Ich glaube Das kann schon auch ein großes Potenzial sein, wenn man das dann schafft wie ich das eben gesagt habe diese Expertise auch in der Breite irgendwie zugänglich zu machen.

01:05:59: Aber genau auch das wieder in der konkreten Ausgestaltung natürlich total nachvollziehbar eine große Herausforderung dann zu schaffen.

01:06:06: in diesem komplexen Schulalltag ist es auch noch unter Zuring.

01:06:10: Also Clara du hast jetzt ohne dass wir dahingehend gefragt haben im Grunde einen Ausblick dargelegt und eine Botschaft eigentlich schon sehr gut ausgeführt.

01:06:22: Ich denke mal, wir haben total intensive Eindicke bekommen in die Zusammenhänge von Sprache- und Emotionalsoziale Entwicklung.

01:06:31: Und ich glaube uns bleibt nur zu sagen danke für deine Ausführungen.

01:06:35: Ja tatsächlich!

01:06:37: Vielen Dank euch.

01:06:38: Ich habe mich über die Einladung und das Interesse gefreut.

01:06:41: Es ist total schön dass wir diesen Austausch so schaffen konnten.

01:06:44: Ja vielen Dank dafür.

01:06:45: Danke

01:06:51: Das war eine Folge Bunte Horizonte.

01:06:53: Vielfalt

01:06:54: verstehen!

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